فرخ غفاری، فیلمساز، مورخ، منتقد فیلم، بنیانگذار فیلمخانۀ ملی فیلم ایران و از پیشگامان سینمای مدرن و موج نو در ایران است. نقش غفاری در ارتقای فرهنگ سینمایی و توسعه سینما در ایران انکارناپذیر است. این گفتگو، بخشی از گفتگوی بلند من با غفاری است که در پاییز سال ۲۰۰۶ در آپارتمان کوچک غفاری در محله مونپارناس پاریس صورت گرفت. فرخ غفاری چند ماه بعد از انجام این گفتگو، در هفده دسامبر ۲۰۰۶ در سن ۸۵ سالگی در پاریس درگذشت. او را در گوشه‌ای از گورستان مونپارناس پاریس یعنی در همان جایی که همکارش هانری لانگلوا، فیلم‌شناس برجستۀ فرانسوی و مدیر سینما تک فرانسه دفن است، به خاک سپردند.
پرویز جاهد: چیزی که آقای غفاری در کارهای شما نظرم را جلب کرد این است که شما خیلی شیفته‌ی نمایش سنتی ایرانی هستید و این هم در فیلم زنبورک هست و هم در شب قوزی. توی این دو فیلم به‌طور مشخص ما عناصری از نمایش ایرانی را می‌بینیم. این علاقه و تاثیرپذیری شما از سنت نمایش‌های ایرانی در سینمای ایران در آن دوره منحصر به فرد بود.
فرخ غفاری: تاثیر که نه، بلکه چیزی که به کار می‌رود، نمایش‌های خنده‌دار است. چیزی که فوق‌العاده بود این بود که من می‌خواستم یک تعزیه‌ی مضحک را تبدیل به فیلم کنم ولی بچه‌ها نگذاشتند. گفتند تو یک تعزیه را می‌گیری که در اصلش تعزیه‌ی مضحکه اما بعد از دست‌ات در می‌رود و به یک چیز مضحک مذهبی تبدیل می‌شود. آن‌وقت سانسور جلویت را می‌گیرد و باز می‌شود مثل آن فیلم‌های ممنوعه‌ات. به علاوه اصلاً پول نداشتم برای این‌که ریسک کنم یا پول یکی دیگر را بگیرم. بعد رضا قطبی اصرار داشت و مایل بود تا مدتی که در تلویزیون هستم یک کاری بکنم.
یعنی همین کار را می‌خواستید برای تلویزیون بکنید؟
بله، تعزیه مضحک را می‌خواستم برای تلویزیون بسازم. قطبی می‌گفت تو برای تلویزیون بساز، من درستش می‌کنم. او این کار را می‌کرد ولی اجازه نمی‌دادند که پخش بشود. می‌گفت یک شب برای خودمان توی تلویزیون نشان می‌دهیم. ولی خب یک شب که نمی‌توانست بودجه‌اش را توجیه کند.
به هر حال این علاقه و توجه شما به تعزیه و نمایش‌ها و آیین های سنتی ایرانی مثل نقالی و رو‌حوضی بسیار جالب است. به ویژه در جشن هنر شیراز که این نوع نمایش‌ها در کنار نمایش‌ها و اجراهای مدرن غربی، جای ویژه‌ای دارند و در واقع این نوع نمایش‌ها برای نخستین بار در جشن هنر جدی گرفته می‌شوند و از شکل‌های ابتدایی و محلی‌شان درمی‌آیند.
بله، بله، ناجی تعزیه من هستم. برای‌تان می‌گویم چرا. ما راحت از تئاتر ایرانی یعنی از همان تئاترهایی که هیچکس ندیده، نه بنده، نه شما و نه شاید آن‌هایی که درباره‌اش نوشتند، یعنی نمایش‌های ایران باستان و دوره هخامنشی و غیره با آقای قطبی صحبت می‌کردیم. به او گفتم یک چیزی هست که وقتی صدایش می‌رود به آسمان، سه چهارم مردم، مردها و زن‌های حاضر در مجلس، مفتون این صدا و این موسیقی می‌شوند و نصف‌شان هم گریه می‌کنند. گفت آن چییست؟ گفتم تعزیه است. گفتم چیزهایی که ایرانی هیچ‌وقت ندیده، تعزیه زنده می‌کند. گفت آقا منتظر چی هستی؟ از فردا صبح شروع کن. سه هفته به تو تعطیلی کامل می‌دهم باید وقت بگذاری سر این کار. این کار مهم است و می‌خواهیم برای جشن هنر آینده روی پرده ژیان در تخت جمشید اکران کنیم. یک شب تا صبح نخوابیدم، از بس که فکر کردم. رفتیم سر اجرا دیدیم که نمی‌شود. آن بیچاره هم برای این‌که هیچ کاری پنهانی از دستگاه سلطنتی نکند، رفته بود به فرح پهلوی گفته بود. بعد هم که آب‌ها از آسیاب افتاد برای من تعریف کرد . گفت من تلفن زدم و به علیاحضرت گفتم که یک کار خصوصی دارم و باید به فرانسه به‌تان بگویم و او هم گفته بود که بگو. گفت ما می‌خواهیم در جشن هنر تعزیه اجرا کنیم و به حمایت شما نیاز داریم. بعد یک مرتبه دیدم که از دفتر فرخ تلفن می‌زنند که سه تا وقت فوری آزاد می‌تواند ما را بپذیرد. و ما هم دیدیم که سه تا وقت گذاشته، گفتیم خب شرفیاب می‌شویم. من رفتم دفتر فرح و درباره تعزیه برای ایشان گفتم و ایشان اشک ریخت. معمولاً اگر اشکی چیزی می‌ریخت، همین‌طوری دماغ می‌گرفت، به طوری که بلند شد و یک دقیقه رفت بیرون که بتواند فین کند و برگردد. گفت شما چه می‌گویید. گفتم من یک تعزیه آزاد دیدم و این چیزی که می‌گویم شدنی است، هر وقت اراده کنید چند روز بعدش، این را برای‌تان درست می‌کنیم. فرح هم رفته بود و به شاه گفته بود. شاه هم گفت که مانعی ندارد. بگذارید کارشان را بکنند و تعزیه باز شد. یک بار هم اتفاق افتاد که دوباره اجرای آن را قدغن کردند. دقیقه آخر که همه چیز هم آماده بود، طرف به من تلفن زد که آقا این‌جوری شده، من به قطبی گفتم و قطبی تلفن را برداشت و فوری به فرح زنگ زد و گفت که قربان غفاری می‌خواسته کاری در مورد تعزیه بکند اما اجرای تعزیه را ممنوع کردند و ایشان فرمودند «غلط کردن، نیم ساعت دیگه به من تلفن بزن» و گوشی را گذاشت. نیم ساعت بعدش گفت که «بگین کارشون رو انجام بدن. هیچی قدغن نیست.» تمام شد و رفت. بعد هم فرح به جشن هنر آمد، خود قطبی رفت پیش‌اش گفت که اگر اشکالی نداره علیاحضرت تشریف بیاورید. بعد گفت غفاری بیاید و مرا قبلاً ببیند. من هم رفتم آنجا، بیچاره، هیچ‌وقت یادم نمی‌رود. گفت «آخه من چی کار باید بکنم». گفتم قربان شما هیچ کاری نباید بکنید ولی حالا که گفتید چند تا چیز را باید خدمت‌تان بگویم. شما اگر گریه‌تان گرفت، اشک بریزید، خوب است. مردم می‌بینند که شما تحت تاثیر واقع می‌شوید. و آمد و نشست و گفت شما دور از من ننشینید. گفتم قربان، موضوع دور و نزدیکی نیست. گفت من مقصودم این نبود. ما هم سه تا چهار تا صندلی پشت نشستیم و او گریه کرد، راحت. چون ندیده بود و نمی‌دانست چیست. همه این‌ها عین واقعیت است و خود ایشان هم هنوز هست. تعزیه را دید و گریه هم کرد. تمام شد. بعد هم کسی آمد، گفتیم این آقا فلان کاره تعزیه بود. ایشان اصلاً باورش نمی‌شد. می‌گفتند تمام این‌ها را تو و قطبی ساختید. فرح خیلی سوال برایش پیش آمده بود که آقا این‌که چیزی نداره، چرا جلویش را می‌گیرند؟ حالا من نمی‌توانستم بهش بگویم که ما یک نمایش سنتی فکاهی مردانه هم داریم که مقداری اشارات سکسوئل توش هست که حالا نمی‌دانم از بین رفته یا نه و خیلی بامزه است. یعنی جنبه‌ی فکاهی‌اش بیشتر از جنبه‌های دیگرش است. البته اروتیک که نیست، وقتی وارد این چیزها می‌شود. هر چه ما سعی کردیم که یک جا این نمایش را به ما نشان بدهند، نشان ندادند. ولی گفتند که چی هست و همه‌ی چیزهاش هم بامزه بود.
آیا هیچ‌وقت در جشن هنر شیراز هم اجرا شد؟
نه بابا، خودم هم ندیدم. یارو می‌آمد روی صحنه و فلان‌اش را به مردم نشان می داد و این جزو نمایش بود.
در چه دوره ا‌ی اجرا می‌شد؟
در دوره‌ی خر تو خری، اگر می‌دانستند که خطرناک نیست، اجازه می‌دادند. می‌دانی از چی می‌ترسیدند؟ این که بیان بیرون و بگویند فلانی دیشب فلانش را درآورد و فلان کرد. ولی کاری که نمی‌کردند. یعنی عمل آمیزش وجود نداشت، فقط آلت‌شان را درمی‌آوردند و نشان تماشاگران می‌دادند. خودشان می‌گفتند که ترتیب دادن این جور مجالس خیلی مشکل است برای این‌که هیچکس به هیچکس اعتماد نمی‌کند. خود این‌ها مرتب با هم صحبت می‌کردند، تا می‌دیدند که یک آدم غریبه آمده توی مجلس، هیچ کاری نمی‌کردند. مثلاً یک بار قرار بود ما سه نفری برویم آنجا. اما آن شب نفر چهارمی هم با ما آمده بود. می‌گفتند این کیست و بعد رفتند مشورت کردند با فلانی که قرار بودفلان‌اش را دربیاورد و گفته بود که نه ما چون نمی‌شناسیم این کار را نمی‌کنیم و نکردند.
یعنی کاملاً در جمع‌های خلوت و خصوصی اجرا می‌شد و جنبه‌ی عام نداشت.
آن زمان‌ها جنبه‌ی عام داشت که همه می‌رفتند یک جایی و روی … نقش می‌کشیدند و صورت درست می‌کردند و…
مثل همان نقاشی روی شکم که شما توی شب قوزی نشان دادید؟
آره، اتفاقاً خوب شد که گفتید. اما بعد هم یکی به من گفت این‌ها لاف می‌زنند برای این‌که این‌ها هم فقط شنیده‌اند و خودشان لاف می‌زنند و نمی‌توانند این کار را بکنند.
در مورد تعزیه، جز آن تاثیرات عاطفی و احساسی قوی‌ای که در آن هست، دیگر چه چیز جالبی برای شما داشت؟ از نظر درام و نمایش چطور بود؟
ببینید آقا، یک چیزی توی متن تعزیه، دیوانه‌کننده است و آن این‌که در مقابل جبارترین حکام ایران، شاه، داروغه و… تمام بی‌گناهی را به نمایش می‌گذارد و اصلاً این جرات که در زمانی که حاکمان پدر در می‌آوردند، آن‌ها میآمدند و این جور نمایش می‌دادند و مردم راحت گریه می‌کردند و یک نگاه غضبناک به آن رئیس می‌کردند، فوق‌العاده بود. چیز واقعاً عجیبی بود. یک روز که با آقای قطبی درباره‌ی این موضوع صحبت می‌کردم که چطور می‌توانیم چنین چیزی را حفظ کنیم، می‌گفت ببینید چقدر آزادی آن زمان بیشتر بود که حتی جلوی شاه هم می‌شد این جور کارها را کرد. قطبی آدم فهمیده‌ای بود. خوشبختانه این را گفت برای این‌که می‌دانست این چیزها پخش نمی‌شود و می‌دانست فوری خبر به نیویورک نمی‌رود. می‌دانست پیش همین عده‌ای هست که امشب این‌جا جمع شدند و همین جا می‌ماند. رازدار بودن، رازداری چیز عجیبی است. پدر من درویش بود. یک چیزهایی بود که اصلاً نمی‌گفت. وسط قصه‌ای که داشت برای پسرش که جلویش نشسته بود تعریف می‌کرد، ناگهان مکث می‌کرد و نمی گفت. دو سه بار دیدم که در قصه‌هایش به یک جایی رسید و ترمز کرد. یعنی چیزی که می‌گفتند میان من و تو بماند، واقعاً می‌ماند. دو سه نفر می‌دانستند و لاغیر.
تا زمانی که به هر حال در ایران بودید، تئاتر و نمایش‌های سنتی ایرانی را دنبال می‌کردید و در جهت احیای آن‌ها کوشیدید. سوال من این است که برای شما این اجراها بیشتر به خاطر جنبه‌های تاریخی‌اش مهم بود یا این‌که می‌خواستید در واقع زمینه‌ای باشد برای این که ارتباطی به وجود بیاید بین هنر سنتی و هنر مدرن و تاثیرگذاری و تاثیرپذیری بین این دو؟
این دومی درست است. توده‌ی ملت بود که باور می‌کرد کسی ۴۰ روز یک قطره آب نخورد. آخر چطور ممکن بود؟ ولی مردم باور می‌کردند و دیگران باور نمی‌کردند. من درویشی را می‌شناسم که می‌گوید یک حبه قند گذاشت توی یک دستش و چهار تا گندم تو دست دیگرش و با این‌ها ۱۵ روز رفت توی صحرا. این‌ها که چرند است، ولی یک چیزهایی هست که ژاپنی‌ها عجیب می‌فهمند. چیزهایی مشابه این دارند.
این را که می‌گویید ژاپنی‌ها می‌فهمند، آیا در تئاترشان هم هست؟
من تئاتر ژاپنی را نمی‌شناسم. هر دفعه که می‌روم آنجا سعی می‌کنم تئاتر واقعی ببینم اما ارتباط برقرار نمی‌شود. باید با آن‌ها نشست و برخاست کرد و دوست شد.
دوباره برگردیم به جشن هنر شیراز. شما چند دوره آنجا بودید؟
جشن هنر ۱۲ سال برگزار شد و من ۱۱ سال آنجا بودم. یعنی ما شروع کردیم. نام جشن هنر را من به آقای قطبی گفتم.
ظاهراً جشن هنر شیراز، هدفش این بود که از طریق معرفی هنر مدرن غرب و هنر سنتی شرق در کنار هم، پلی بین شرق و غرب و سنت و مدرنیته بزند. اگر هدف این بود تا چه حد در آن موفق بود؟
این یکی از اهدافش بود و توی این هدف هنوز زود بود، یعنی با وجودی که آدم‌های کت و کلفت را آورد ولی زود بود. چیزی که به وجود آورد، من هیچ جای دیگر ندیدم. حالا خیلی خوشحالم که از کسانی می شنوم که می‌گویند فرخ، اصلاً در عمرم چیزی به این فوق‌العادگی ندیدم. و واقعاً فوق‌العاده بود. یک مرتبه حس می‌کردی که مملکت یک روزی این‌جوری بود، یک روز یک جور دیگر. با وجودی که در دوره‌ی پهلوی بودیم، شما محیرالعقول می‌ماندی. اصلاً به فکرت نمی‌رسید. با این پذیرایی که خیلی هم ساده بود، این فرنگی‌ها میآمدند آنجا و خیلی هم بدگویی شاه را می‌کردند. می‌گفتند مرتیکه آدم‌کش، فلان و فلان! رفقای نزدیک خود بنده هم می‌گفتند و بعد دیدند که نه این‌جوری نیست. جشن هنر خیلی موفق بود و این‌که می‌گویند بودجه و هزینه‌اش زیاد بود، چرند است قربان! چرا چاپ نمی‌کنند؟ حالا که حساب‌ها دست‌شان است. چاپ کنند معلوم بشود این‌که می‌گویند بیلیاردها صرف این جشن‌ها شد، کجاست؟ کدام بیلیاردها، کی، کجا؟ کدام دختر باکره را آوردیم آنجا بی‌سیرت کردیم؟ ایرانی یا خارجی؟ این حرف‌ها چیست که پشت سر آن دوره می‌زنند؟ یک کسی که در تهران کارگردان تئاتر بود، آمد پیش من سر و صدا کند، گفت آقای غفاری عوض این‌که این پول خرج این کارها بشود بدهید به ما کار کنیم و شاهکار بسازیم. من توضیح دادم که من کارهای نیستم و کاری نمی‌توانم بکنم و او رفت. بعد قطبی را دیدم، گفتم که فلانی پیش من بود و این حرف‌ها را زد. اعتراض کرد و گفت خب آقا فوری دعوتش کنید. من تلفن زدم، گفتم آقا من حرف‌های شما را رفتم به آقای قطبی گفتم و ایشان شما را دعوت کردند. گفت نه من نمی‌آیم، حالا هتل درجه یک برای من بگیرید تا ببینم چه می‌شود. این گذشت تا این‌که روز اول شلوغی که همه کارها سر من ریخته بود و این می‌آمد و آن می‌رفت، یک مرتبه یک کسی آمد و گفت آقای غفاری، فلانی آمده و در شیراز است و می‌خواهد از دور شاهد این مسائل باشد. گفتم آقا شما یک کاری می‌توانید بکنید؟ اگر فلانی را دیدید بگویید بیاید این‌جا. بعد از مدتی طرف به من تلفن زد. به او گفتم آقا شما اگر می‌خواهی شیراز بمانی خودت می‌دانی، فقط می‌خواهم بلیت‌‌هایتان را برای‌تان بفرستم. گفت با کمال میل، دست شما را هم می‌بوسم آقای غفاری، اما من با دو نفر دیگر هستم. گفتم باشد و سه تا جا برایش فرستادم. شب‌اش آمد و گفت آقا خیلی ببخشید من سال آینده حتماً یک چیزی برای‌تان آماده می‌کنم. گفتم آقا قدمتان روی چشم، فقط زودتر پیشنهادتان را بدهید. و تا آخر هم ماند و برنامه‌ها را دید برای این‌که محیط جشن هنر آدم را می‌گرفت.
فکر می‌کنید مثلا یک روزی پیتربروک، موریس بژار…
این‌ها همه آمدند دیگر، آمدند و چقدر هم گستاخانه بود. موریس بژار، باله گلستان سعدی را آورد با دخترهایی که همه مثل گل بودند که باز می‌شدند و به نظر ما این‌هایی که می‌خواستند کار ایرانی بکنند خیلی هم خنگ بودند. ولی ما با همه آن‌ها خوب رفتار کردیم و مردم هم خوب از آن‌ها استقبال کردند. همین موریس بژار یادم هست که خیلی نزدیک بود به قطبی و رسماً به قطبی گفته بود که دفعه آینده یک کار حسابی فرنگی برای‌تان می‌آورم. یک مثلی دارند فرانسوی‌ها که می‌گویند:
on ne peut pas jouer le Persan ces les Persanes
معنی‌اش؟
بله، می‌گوید با ایرونی‌‌ها نمی‌شه ایرونی بازی درآورد.
دربارۀ نمایش خوک، بچه، آتش
اگر ممکن است یک مقدار در مورد نمایش خوک، بچه، آتش که در جشن هنر شیراز اجرا شد و جنجال به پا کرد، توضیح دهید.
عواملش را بگویید کی‌ها بودند که من یک ذره یادم بیاید.
یک نمایش خیابانی مجارستانی بود مربوط به گروه تئاتر اسکوات که گویا خیلی اروتیک و بی پروا بود و همان زمان خیلی‌ها به خاطر آن به شما و جشن هنر شیراز حمله کردند و هنوز هم وقتی می‌خواهند از فساد دوران شاه یاد کنند، این نمایش را مثال می‌آورند.
این نمایش «خوک بچه آتش» را من ندیده بودم. در خارج عده‌ای به ما گفته بودند که گستاخانه‌‌ترین و مدرن‌ترین نمایشی است که در اروپا اجرا شده و پیشنهاد کردند که آن را بیاوریم. ما گفتیم آقا، موضوع آن سکسی است و اصلاً ما نمی‌توانیم به آن نزدیک بشویم. به شما بگویم که من شخصاً و قطبی که رئیس من بود از این که تئاتر‌های سکسی را نشان بدهند، خوش‌مان نمی‌آمد. حالا اگر توی جمع خصوصی‌تری باشد به هر حال می‌گذرد و می‌رود، ولی این‌که جمعیت انبوهی بیاید و ما پول بگیریم و فلان کار را بکنیم، من نمی‌توانم. بعد فهمیدیم که آن‌طوری که ما فکر می‌کردیم نیست و آن ورسیونی که به ما در شیراز نشان دادند، ورسیونی عادی بود، منتها شهرت ورسیون اولی آن‌چنان بود که مردم همه می‌خواستند بیایند و ببینند که چه خبر است و چی و چی و چی و کار موفقی به آن معنا نبود. یعنی چیزی که آدم از نظر تئاتری برایش مبارزه بکند، اصلاً نبود.
چه چیز گستاخانه‌ای در آن بود؟ چیزی که سر و صدای افراد مذهبی را درآورد؟
ببینید، اولاً آن کسی که به او گفته بودند، اصلاً خودش نمایش را ندیده بود. آنی که سر و صدایش درآمد، فقط سر و صدا بود. فرح شخصاً از قطبی پرسیده بود که این نمایش چی بوده.
یعنی همان موقع اعتراض‌ها به شما منعکس شد؟
بله، بله. یعنی یکبار قطبی به من گفت که خطرناک است. گفت که نمی‌خواهم موقعیت شما خراب بشود. حتی اگر مورد استقبال مردم هم هست، جلویش را بگیرید. دیگر آدم وارد خط سانسور که می‌شود خبط‌‌هایی هم می‌کند دیگر، خب طبیعی هم هست که آدم جلویش را بگیرد.
آیا فیلمی از این اجرا و واکنش‌های مردم به آن در دست هست؟
باید بگردم و مرور کنم، چون فاصله‌ی زمانی باعث شده که فراموش کنم. فقط می‌دانم که هیچی قدغن نبود و می‌توانستند عکس بگیرند یا فیلم بردارند.
آرشیو تلویزیون چطور؟ احتمال دارد که آن‌ها داشته باشند؟
آخر وقتی می‌گفتند نمی‌گذاریم تلویزیون بیاید تمام شد و رفت دیگر. آخر تلویزیون که چیز کوچکی نیست. تا دوربین‌شان را درمی‌آوردند، همه می‌دیدند. این جور چیزها را باید مخفیانه می‌گرفتیم.
آن موقع هم که دوربین‌های ویدئویی سبک نبود.
بله، حالا می‌شد راحت بگیری.
ایده برگزاری جشن هنر از چه کسی بود؟
بانی این کار مهدی بوشهری بود که اخیراً در پاریس فوت شد. خانه‌ی ایران در شانزدهلیزه را او افتتاح کرد. 10 سال قبل از پیدایش جشن هنر آمد و این کار را کرد. یک روز با بوشهری و قطبی دعوت به ناهار شدیم. یک رستوران فرانسوی بود توی تهران که وزرا و آدم‌های سرشناس می‌رفتند آنجا و ما یک میز گرفتیم. یک مرتبه بوشهری گفت من یک پیشنهاد دارم. گفت بیایید یک فستیوال درست کنیم در ایران با مزون پاریس. تمام کارهای خارجی را بدهید دست ما، ما از نظر پرسنل و خرج دفتر، همه چیز را به عهده می‌گیریم و هیچی از شما نمی‌خواهیم. من پرسنل این کار را دارم و خیلی چیزها در اختیار دارم ولی اگر پول تلفن بزند بالا، شما باید آن را پرداخت کنید. یعنی کارهای پاریس با من و کارهای تلویزیون ملی هم با قطبی. گفتم خوب فکری است، شما کارهای اولیه‌اش را بکن. بعد با هم رفتیم پاریس و آنجا دیدیم که محیط خیلی مناسب است و فرانسه ارکستر ناسیونال مجانی در اختیار ما می‌گذارد و چیزهای دیگر. حالا بماند که ارکستر ناسیونال نیامد. بله بوشهری رسماً پرزیدنت جشن هنر شد و بعد هم تا آخر ماند. اصلاً دخالت هم نمی‌کرد.
پس کارش به عنوان پرزیدنت چه بود؟
یعنی در آن دوره‌ای که من می‌آمدم پاریس واقعاً کمک می‌کرد و قطبی اصلاً نمی‌آمد. وقتی من می‌آمدم او دفترش را در شانزدهلیزه به خاطر من خالی می‌کرد و تا زمانی که می‌ماندم دست من بود و یک منشی هم در اختیارم می‌گذاشت. واقعاً این کارها را می‌کرد و برای این کارها هیچ پولی نگرفت، ولی خب خودش هم با دخترها و مردهای معروف تئاتر آشنا می‌شد و خودش می‌دانست که این‌ها را باید به ناهار و بعدش هم به تختخواب دعوت کند. و خوب هم بلد بود، این‌ها را تحریک هم نمی‌کرد. ولی خب اول جلوی کارهای تئاتری منجمله نمایش تعزیه و این‌ها مقاومت کرد که خیلی برای‌شان گران بود. چون نمی‌دانست چی می‌شود یا چیزهایی بود که به عنوان ترمز عمل می‌کرد. قطبی در پاریس به او گفت: ببین این غفاری آدم آوانگاردی است و می‌خواهد آوانگارد را در ایران هم راه بیندازد و آوانگارد که هیچ جای دنیا همین‌جوری راه نمی‌افتد. اون باید مدلی برای این کار پیدا کند،این است که بگذار این کار را غفاری بکند. بعد بوشهری گفته بود: اگر ایرانی از آوانگارد بدش بیاید چی می‌شود؟ قطبی گفت: خودش می‌دونه. وقتی غفاری این ریسک را می‌کنه خب خودش بهتر می‌داند.
و آقایان خیلی تعجب کردند وقتی ما تئاتر آوانگارد پاریس را آوردیم به شیراز و ایرانی‌ها خندیدند، گریه کردند، یا کف زدند. این‌ها خودشان گفتند نه بابا این‌ها هم از این کارها بدشان نمی‌آید. آن‌وقت بامزه این بود که پهلبد با وزارت فرهنگش هم می‌خواست این کار را بکند، اما سالن کنسرت‌شان خالی بود. کسی که کانون فیلم را با من اداره می‌کرد، آقای خجسته که در واقع یکی از کارمندهای وزارتخانه پهلبد بود، برای من تعریف می‌کرد و می‌گفت آقا مثلاً برای ارکستر سمفونیک تهران ۶۰ نفر آمدند تو سالن ۴۰۰ نفره. میآمدند بیرون و می‌گفتند که ۱۰ روز جشن هنر شیراز آدم می‌فهمد معنی هنر چیست.
یعنی واقعاً هیچ همکاری بین تلویزیون و وزارت فرهنگ و هنر نبود؟
از دست پهلبد خدا بیامرز یا نه، مثل این‌که فوت هم نشده پهلبد؟
پهلبد زنده است.
ببخشید. پهلبد بی‌خودی به دل گرفت. بعد شنیده بودم که گفت حالا که کمیته درست کردند چرا من جزو کمیته نیستم؟ اما اتفاقاً اسمش بود. هشت نفر بودند توی لیست که او هم اتفاقاً بود و کسی انتظار نداشت که وزیر فرهنگ بیاید آنجا، ولی او بود. خیلی مایل بود که با ما باشد ولی من خودم توی فرهنگ و هنر توی کمیته‌های مختلف بودم. اصلاً این نوکری پهلبد عجیب بود. یک تصمیم که می‌گرفتیم می‌گفت بایستی به عرض اعلیحضرت برسانم. شاه عقیده نداشت که راجع به این مسایل با او مشورت شود. هیچ‌وقت من نشنیدم. 12 سال هم توی تلویزیون کار کردم، اما یکبار نشنیدم که برای کاری باید از شاه کسب تکلیف بکنم. به شاه تلفن می‌زد که قربان یک چنین خبری پخش شده دستور چیست؟ یا فلان خانوم می‌خواهد بیاد این‌جا آواز بخواند، دستور چیست؟
شما خاطرات علم را خواندید، آقای غفاری؟
همه‌اش را نه، اما تکه‌هایی از آن را کسی داده خوندم. چطور؟ چیزی داره؟
بله، کلا یک نوع ضدیت بااین حرکت‌های مدرن در حرف‌های علم هست، یک نوع تحقیر و سرزنش. آیا با شما هم همین‌گونه بود؟
بله، علم کهنه‌کار بود. یعنی با من با زبانی صحبت می‌کرد که اگر از دور می‌دیدی و حرف‌هایش را نمی‌فهمیدی خیال می‌کردی که پدر من است، یعنی آدم را بغل می‌کرد. وقتی وارد مهمانی می‌شد زیر بغلت را می‌گرفت، مثل این‌که من پسرش هستم. این‌جوری بود.
یعنی آدم دورویی بود؟
بله، توی این چیزها کهنه‌کار بود. بعد هم یک حسابی بود توی خاندان سلطنتی. فرح با ما موافق بود، از کارهای ما خوشش هم می‌آمد، همه می‌دیدند که می‌خندد یا دست می‌زند یا وقتی از یک چیزی خوشش می‌آمد، بلند می‌شد. شاه هم که اصلا نمی‌آمد. می‌ماند فرح و یا عده‌ای که خوش‌شان نمی‌آمد.
این ضدیت علم با حرکت‌های مدرن به ویژه کارهای فرح خیلی زیاد است.
بله و مزاحم.
لفظی که علم به کار می‌برد «قرتی بازی« است، وقتی که می‌خواهد به شاه گزارش بدهد.
عجیب است. پرسوناژ جالبی بود علم. به من می‌گفت این آقا دورنگ است، گفتم دورنگ خیلی بد است، دورنگ یعنی مقلد و پدرسوخته. گفت نه تو صمیمانه از فرانسه خوشت می‌آید اما دیدم نشستی آن کنار که یکی دارد تار می‌زند و تو اشک می‌ریزی که چنین چیزی دروغ است. من نمی‌فهمیدم چرا این کار این‌قدر برای این شخص متضاد بود. می‌گفت: «خب وقتی بچه رو به این سن جوونی می‌برن فرنگ، هم ایرونی می‌شه هم فرنگی.»
ولی کاری که شما کردید واقعاً جالب بود. به هر حال با شناختی که از هنر مدرن غرب و هنر سنتی ایرانی و شرقی داشتید، وقتی به ایران برگشتید، بانی تحولاتی شدید که غیرقابل انکار است. یعنی مطلقاً آن چیزی که علم به آن می گفت «قرتی‌‌بازی» و یا آل‌احمد به آن‌ها می‌گفت «غرب‌زده» نبود. به نظر من شما غرب‌زده نبودید، اتفاقاً بیشتر شرق‌زده بودید تا غرب‌زده.
زنده‌باد! خیلی خوشبختم که شما این را می‌گویید.
نگاه‌تان به شرق خیلی قوی‌تر و پررنگ‌تر بود. شما داشتید آیین‌ها و نمایش های کهن و فراموش شده را زنده می‌کردید و روح مدرنی به آن می‌دادید که به نظر خیلی‌ها از جمله بخشی از روشنفکران ایران، اُمل بازی بود.
یک چیزی در مورد آل احمد بگویم. این آدم‌ها اصلاً خیلی عجیب بودند. ما با هم می‌نشستیم و بحث می‌کردیم. آل احمد یک روز به من گفت آقا من از اول که شما صحبت می‌کردید اصلاً مانده بودم که کدامش را از بر کردی و دروغ می‌گویی و کدامش حقیقت بود. گفتم چی؟ گفت همین چیزها را که شما می‌گویید من جای دیگر شنیدم، ولی به راحتی این را به شما می‌گم که من خیال می‌کنم که شما صادقانه صحبت می‌کنید و من عاشق این حقیقت هستم. بعد خیلی با هم دوست شدیم. آره، یک عده‌ای بودند که با من دوست بودند، ولی قدم به طرف مدرن نمی‌گذاشتند و یا بالعکس.
گلستان چطور آقای غفاری؟
ابراهیم؟ نه آقا، چیز عجیبی بود. اون خیلی حیف شد.
به نظرم با حرکت شما موافق بود.
کاملاً. اما او از آدم‌هایی بودکه شاید می‌خواست ما دعوتش کنیم. من برادرش شاهرخ را دعوت می‌کردم که حالا لندن است.
نه همین‌جاست، در پاریس است.
شاهرخ پاریس است؟ چی می‌گی!
بله پاریس هست.
عجب. من فکر می‌کردم لندن است، چون مدام تلفن می‌زند. آها راست می‌گوبی، من دارم اشتباه می‌کنم. ببین پیری‌ست ها! بله ابراهیم لندن است و شاهرخ این‌جاست. بله. بله.
در مورد جشنواره بین‌المللی فیلم تهران نظرتان چیست؟ به هر حال اتفاق سینمایی مهمی در آن دوره بود.
از آن من هیچ اطلاعی ندارم.
یعنی شما هیچ مسئولیتی در آن نداشتید؟
نه، برای این که مال وزارت فرهنگ و هنر بود و هژیر داریوش و این‌ها بودند که به اصطلاح انتقام جشن هنر را می‌گرفتند. ما آن‌ها را دعوت نمی‌کردیم، چون دلیلی نداشت دعوت‌شان کنیم. یا باید آدم مشهوری بوده باشند یا این که کارشان این بوده باشد که هیچ‌کدام نبود.
تا جایی که می‌دانم شما واسطه شدید که فیلم آرامش در حضور دیگران ناصر تقوایی را در جشن هنر شیراز نشان دادند. فیلمی که توقیف شده بود. یادتان می‌آید که ماجرا چه بود و چه اتفاقی افتاد؟
بله آن فیلم، توقیفی بود. یادم می‌آید. فیلم فوق‌العاده‌ای بود، نمی‌دانم دیدید یا نه. اصلا تقوایی شخصیتش هم فوق‌العاده بود. حیف شد. به یک دلایلی که خودشان تراشیده بودند که من اصلاً در فیلم نمی‌دیدم و اصلاً نمی‌فهمیدم چرا بی‌خودی این فیلم را سانسور و توقیف کرده بودند. این‌جور مواقع از نفوذ آقای قطبی استفاده می‌کردم و او هم می‌گفت کارت نباشد، فیلم را بده من کارش را درست می‌کنم. فرح، دخترخاله قطبی بود و خیلی به او نزدیک بود. همیشه بااو راحت بود. فرح به او می‌گفت رضا، ولی قطبی همیشه خطاب به او می‌گفت علیاحضرت و فرح و این‌ها نمی‌گفت. بالاخره با دخالت قطبی این فیلم را نشان دادیم.
* متن کامل این گفتگو با عنوان «از سینما تک پاریس تا کانون فیلم تهران، رو در رو با فرخ غفاری» به وسیلۀ نشر ماهریس در تهران منتشر شده است.
