انزو کرمن، نمایشنامه‌نویس، کارگردان و آهنگساز برجستۀ فرانسوی، در این گفتگو از تجربۀ سفرش به ایران در سال ۱۳۹۶ می‌گوید. او در تحلیل نمایشنامۀ «دیگری» از منظر نظریۀ لکان، به بررسی تم‌هایی چون هویت و خودآگاهی می‌پردازد و تجربیاتش به عنوان مدرس هنرهای نمایشی را با ما به اشتراک می‌گذارد. این گفتگو فرصتی است تا به دنیای غنی و متنوع آثار او نگاهی بیندازیم و از زوایای مختلف به تفکر و هنر او نزدیک شویم.
برای شروع، لطفا از تجربۀ سفرتان به ایران در سال ۱۳۹۶ برای‌مان بگویید.
در سال ۱۳۹۶ از طرف جشنوارۀ بین‌المللی تئاتر فجر به تهران دعوت شدم. در این اقامت بسیار کوتاه، به سرپرستی زیبا خادم حقیقت، مترجم دو نمایشنامه‌ام (باور دارم» و «دیگری» که در همان سال توسط نشر نیماژ در تهران منتشر شد)، از ملاقات با چند تن از اهالی تئاتر به همراه دانشجویان و روشنفکران ایرانی لذت بردم. کوتاه بودن این دیدار مرا به یاد یک عکس فوری می‌اندازد: هیچ عکسی نمی‌تواند روایت کامل آنچه که در کسری از ثانیه ثبت کرده است را بیان کند. با این حال، حقیقتی ظریف را فاش می‌کند که بخشی از واقعیت است. عکسی که از تهران به خانه بردم، پر از چهره‌های جوان و با نشاطی کمیاب است. تصویری از اشتیاق عمیق برای تجربیات جدید و آگاهی جمعی قدرتمند. شاید انتظار ملاقات با افرادی محجبه را داشتم که در بیان افکار و عقاید خود ناتوان‌اند، نه با خنده و لذت و نشاط زندگی، تفکر و خلاقیتی که هیچ پوشش و حجابی قادر به سرکوب آن نیست.
منبع الهام شما برای نوشتن نمایشنامۀ «دیگری» چه بود؟ آیا عناصر اتوبیوگرافیک در خلق روایت دخیل بود یا کاملاً بر پایۀ تخیل است؟
در واقع، این نمایشنامه بر اساس زندگی‌نامۀ خودم نیست، اما داستان مردی در خانوادۀ همسر اولم که سال‌ها به‌طور مخفیانه دو زندگی زناشویی و خانوادگی داشت، مرا شگفت‌زده کرد. او در هر دو خانه صاحب فرزندانی شد که تنها سال‌ها پس از مرگ پدرشان از وجود خواهر یا برادر ناتنی‌شان باخبر شدند… زنان از این موضوع آگاه بودند و از وجود و حتی هویت آن «دیگری» اطلاع داشتند. با خود گفتم: اگر مردی در این موقعیت ناگهان ناپدید شود، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ تمام اشکال ادبیات داستانی به این نوع «چه می‌شد اگر» پاسخ می‌دهند. شما سوال را می‌پرسید و روایت را باز می‌کنید. برای مثال، چرا ناپدید می‌شود؟ اگر فعل «ناپدید شدن» را به معنای واقعی کلمه تعبیر کنیم، چه خواهد شد؟ و به همین ترتیب…
تجربه‌تان به عنوان مدرس در مدارس تئاتر، به ویژه درمدرسۀ تئاتر ENSATT در لیون، چه نقشی در فرایندِ نمایشنامه‌نویسی شما داشته است؟
در سال ۲۰۰۳، نخستین بخش نمایشنامه‌نویسی در فرانسه را در قالب یک مدرسه آموزش تئاتر با تمرکز بر ارائه سه‌سال نقد و بازخوردِ جمعی و مخالف به نمایشنامه‌نویسان جوان برای آثارشان افتتاح کردم. در اینجا، «مخالف» به این معنا است که این نویسندگان با تجربه، با ارائه نقد و دیدگاه‌های متنوع خود در مورد متون نمایشنامه‌نویسان جوان، به آنها کمک می‌کنند تا از طریق گفت‌وگوی سازنده و دیدگاه‌های گوناگون، آثار خود را اصلاح کنند. هدف در عبارتی گنجانده شده که عنوان مقاله مشترکی است که در سال ۲۰۱۹ منتشر شد و رویکرد را به تفصیل شرح می‌دهد: «ایده‌های متنوع، نوشته‌های فردی». من همواره باور داشته‌ام – و واقعاً ثابت شده است! – که کار آموزشی جدا از بیان هنری نیست، بلکه برعکس آن را تقویت و تحریک می‌کند (تجربه‌ای که در یک اصل دیگر چنین خلاصه شده است: «تدریس، درک مدرس را نیز غنی‌تر می‌کند»)
شما به اهمیت بازخورد انتقادی در تدریس خود اشاره کرده‌اید. چگونه و تا چه اندازه بازخوردهایی که در طول حرفه‌تان به‌عنوان نمایشنامه‌نویس دریافت کرده‌اید، کیفیت کار شما را تحت‌تأثیر قرار داده؟
گفتنش دشوار است…. اما می‌توان گفت که این یک فرایند دوگانه است. از یک سو، فاصله‌گیری از آثار خود به فرد این امکان را می‌دهد که در برابر وسوسۀ یکی دانستن خود با آثارش مقاومت کند و در نتیجه، هر گونه انتقاد منفی را به عنوان حمله‌ای شخصی تلقی نکند. از سوی دیگر، دوری از موفقیت و تحسین‌ها نیز ضروری است؛ به قول یک ضرب‌المثل قدیمی روسی: «مواظب باش سرت در چنگ کسانی که تو را تشویق کرده‌اند نیفتد»….گفتگوهای انتقادی بین نویسندگان، همانطور که در ENSATT مرسوم بود( مدرسه‌ای که حدود پانزده سال در آن تدریس کردم)، بسیار نادر است. این انگیزه اصلی من نیز هنگام طراحی و پیشنهاد این برنامه آموزشی بود: راه‌اندازی سیستمی که احساس می‌کردم در نخستین قدم‌های مسیرم به عنوان نمایشنامه‌نویس، از آن برخوردار نبودم. نویسندگان اغلب، مجبور به مشارکت‌های اجتماعی یا میزگردهای تبلیغاتی می‌شوند. من مطمئناً از بازخوردهای دوستان فیلسوف‌ام بیشتر بهره برده‌ام تا از تبادل نظر با همکارانم – جدا از چند استثنای قابل توجه. من مدیون تحلیل‌های پژوهشگران در زمینۀ مطالعات تئاتر هستم. در میان فیلسوفان، بیشترین تأثیر فکری خود را مدیون فلیکس گوتاری هستم. در چارچوب محافل آکادمیک فرانسه، به طور خاص به ژان پیر سارازاک یا رفیق جوان و دیرینه‌ام، اولیویه نووکس فکر می‌کنم.
از شما به عنوان نماینده و حامی «رویکردی شاعرانه» در برابر نفوذ گسترده رسانه‌ها یاد می‌شود. جایگاه و نقشِ تئاتر در عصر دیجیتال کنونی را چگونه می‌بینید؟
تئاتر یک هنر جمعی است، در حالی که قلمرو دیجیتال شکلی از ازهم‌گسیختگی اجتماعی را به نمایش می‌گذارد که به طور متناقضی، ظهور و تقویت واکنش‌های جمعی را ترویج می‌کند. جامعۀ تئاتر به تقویت یک بیان مشترک و جمعی کمک می‌کند، در حالی که شبکه‌های اجتماعی، نمایی مدرن از گردهمایی‌های انفرادی را ارائه می‌دهند. با این حال، دیدگاه من قدیمی نیست و نگاه من به گذشته محدود نمی‌شود: من خودم یک وب‌سایت دارم و در شبکه‌های اجتماعی (اینستاگرام، فیس‌بوک، ماستودون) فعال هستم و کلیپ‌ها و پادکست‌هایم را در ساوندکلاود، اسپاتیفای یا یوتیوب منتشر می‌کنم…اما سعی می‌کنم هشیار باشم: در اینترنت، مواجهه با یک کلمه یا یک هیجان تحت تأثیر فشارها و محدودیت‌های مضاعف فاصله و بی‌واسطگی قرار می‌گیرد (نگاه می‌کنم، گوش می‌دهم، سپس تصمیم می‌گیرم که برای آن لایک بزنم یا حتی آن را به اشتراک بگذارم یا نه). در تئاتر، تجربه و دریافت من با ابعاد فضا و زمان، یک کاوش فکری در هم تنیده است. لذت فوری در مقابل تفکر و درون‌نگری… در اینترنت، پست‌های من در خدمت منافع سیستم‌های سودمحور سرمایه‌داران دیجیتال (و انتخاب ترامپ) است. اما در تئاتر، اجراها، الهام‌بخش افکار و تأملات من در مورد ماهیت هنر و چگونگی زندگی ما در این جهان هستند.
چگونه می‌توانید تعادل را بین زندگی حرفه‌ای و شخصی خود، به ویژه در یک شغل چالش‌برانگیز حفظ کنید؟
وقتی یکی از دوستان نزدیک ساموئل بکت به او گفت که به خاطر سلامتی‌اش تصمیم گرفته سیگار و الکل را برای همیشه ترک کند، بکت از او پرسید: «پس چگونه می‌خواهی زندگی کنی؟»
سال‌هاست که مشغول آهنگسازی یک اثر طولانی‌مدت با عنوان «تاریخ جهانی روح تو» هستم که در نهایت شامل ۹۹ قطعه ۳۰ دقیقه‌ای (در سه موومان، برای سه اجراکننده) خواهد بود…. با توجه به سرعتی که من برای نوشتن شصت قطعۀ اول صرف کرده‌ام، می‌توانم حدس بزنم که آخرین قطعه در حدود سال ۲۰۳۰ تکمیل خواهد شد…. این پروژه تاریخی و چند پروژۀ محدود دیگر، زندگی روزانۀ من را شکل می‌دهند و آن را پر می‌کنند(در فرانسه، می‌توان آن را به عنوان «بافت» توصیف کرد). تعادل کامل دست‌یافتنی نیست؛ فقط تجربیات منحصر به فرد، مهم و واقعی‌اند. همانطور که آنتونین آرتو در سال ۱۹۳۶ به ژان پولان نوشت: «آیا آرزویی زیباتر از تبدیل زندگی خود به هنر و هنر خود به زندگی‌اش برای یک هنرمند وجود دارد؟»
نمایش «افساید» شما برگرفته از وقایع واقعی است. رویکرد شما برای آمیختن حقیقت و خلاقیت هنگام زنده کردن داستان‌های واقعی روی صحنه چیست؟
در فرانسه، نزدیک محل زندگی من و اندکی پس از انتشار کتاب، یک مهندس سابق که برای مدت طولانی بیکار بود، در شرایطی به شدت مشابه با داستان نمایشنامه‌ام، مشاوری را در «Pôle emploi» (آژانسی که مدیریت بیکاری در فرانسه را بر عهده دارد و اکنون به نام فرانس تراویل شناخته می‌شود) به قتل رساند که من را عمیقاً پریشان کرد. این واقعیت را برای تاکید بر تعامل مستمر بین داستان و واقعیت بیان می‌کنم. داستان، چیدمانی از واقعیت است که بر بازنمایی‌ها (زبانی، بصری، روایی و غیره) تکیه دارد. در این میان، اشاره‌ها (حرکات) وزن بیشتری نسبت به ایده‌ها و مفاهیم انتزاعی دارند. سال گذشته دو عمل جراحی ستون فقرات داشتم. از این تجربه، یک قطعۀ مکتوب برای اجرا به نام «تجلی خاموش» ساختم. اگرچه شخصیت‌های این متن کاملاً تخیلی هستند، اما وقتی آن را روی صحنه اجرا می‌کنم، بوی اتاق بیمارستان را حس می‌کنم و صدای پرستاران و دستیاران پرستاری را می‌شنوم…
در نمایشنامۀ «دیگری»، چگونه ایده‌های خودآگاهی و هویت را در رابطه با مفهوم مرحله آینه‌ای لاکان، به ویژه در مورد تأثیر دیگری بر شخصیت‌های‌تان، و تضاد بین توهم و حقیقت، تحلیل می‌کنید– به‌ویژه، آیا شخصیت‌های شما از این تضاد آگاه هستند یا در دام توهمات خود گرفتار شده‌اند؟
من بر معنای خاصی که به آثار نمایشی یا داستان‌هایم داده می‌شود، کنترلی ندارم. مفهوم «مرحلۀ آینه‌ای» جزء ابزارهای من برای نوشتن «دیگری» نبود. من حتی ممکن است ادعا کنم که به این درام به عنوان یک درون‌نگری هیجان‌انگیز در مفهوم «دیگری» می‌نگرم. زنی متوجه می‌شود که تنها نیمی از آن نیمی بوده که تصور می‌کرد برای یک مرد است. این موضوع بیشتر به بی‌ثباتی و شک عمیق وجودی مربوط می‌شود تا حسادت پیش پا افتاده. او با «دیگری» مواجه می‌شود و گفتگوی آنها به یک رابطۀ(عاشقانه، جنسی) ختم می‌شود. اگر ناگزیر به لاکان رجوع کنیم، بیشتر از منظر تعامل رو در رو خواهد بود: «آن چه در گفتگو به دنبال آن هستم، واکنش دیگری است.» یک «یک» از برخی جهات، از ادغام دو «دیگری» دوباره شکل می‌گیرد. با این حال، این بازسازی توسط شرایطی امکان پذیر می‌شود که همانطور که نمایشنامه‌نویس-محقق آزمایشگاهِ بازیگوش! نشان می‌دهد تصادفی نیست: یعنی ناپدید شدن مرد. شخصی که مرگ او را به «دیگری» بودن، بیگانه بودن تبدیل کرده است. شاید نمایشنامه در نهایت فقط یک ایده اصلی را بیان می‌کند: اینکه هر رابطۀ عشقی مستلزم یک حذف اساسی است. همیشه یک نفر بین من و خودِ دیگری (همتایی/التر ایگویی) که آرزویش را دارم قرار می‌گیرد. مارگریت دوراس به جنبه‌ای از این سه‌گانۀ پنهان اشاره کرد. او به لئوپولدینا پالوتا دلا توره گفت: «من همیشه باور داشتم که عشق از سه چیز ساخته شده: چشمی که مشاهده می‌کند در حالی که میل بین این دو جریان دارد». به نوعی، میل همیشه تصاحب اشتیاقِ آن دیگری خواهد بود – تصاحب میل شخصِ ثالث با تصرفِ آن. اگر نمایشنامه را به عنوان یک روانکاو در نظر بگیرم، می‌توانم استنباط کنم که من (انزو کرمن) به همجنس‌گرایی به‌عنوان تمایلی برای دور کردن معشوق از دیگری (دگرجنس گرا)نگاه می کنم. اما من یک روانکاو نیستم. من فقط به عنوان یک رویاپرداز و یک نویسنده مجذوبِ ماجراهای منحصر به فرد انسان و مسیرهای آزادی و رهایی آنها هستم.
*در زبان فرانسه، اصطلاح رایج «جفت روحی من» به طور معمول به معنای «همسرم» به کار می‌رود. عبارت دیگری که برای اشاره به شریک زندگی، صرف نظر از جنسیت استفاده می‌شود، «نیمه من از یک پرتقال» است که ایده دو نیمه‌ای را که یک کل را تشکیل می‌دهند، برجسته می‌کند. استفاده از آن احتمالا اشاره‌ای دور به این باور افلاطونی دارد که انسان‌ها نیمی از یک فرد کامل‌اند و اکنون در آرزوی نیمۀ گمشده خود هستند.
دوست دارید دوباره به ایران سفر کنید و با هنرجویان و هنرپیشه‌های ایرانی در یک پروژه، مثلاً یک تئاتر باشکوه همکاری کنید؟ به برگزاری یک مسترکلاس یا اجرای یک نمایش در ایران فکر کرده‌اید؟
«کاباره پر آشوب» که شامل بازیگران، نوازندگان، عروسک گردانان، رقصندگان، و تماشاگران است… چرا که نه؟
این تکثر به طرق مختلف در پیچیدگی‌های همین لحظه‌ای که تجربه می‌کنیم جریان دارد و این لحظه هنوز تمام نشده، نگاه کنید!» (فرانتس کافکا – خاطرات)
نمایشنامه‌نویسان، کارگردانان یا متفکرانی که بیشترین تأثیر را بر آثار شما داشته‌اند چه کسانی هستند؟
علاوه بر فیلسوفان یا محققینی که قبلا به آن اشاره شد، نویسندگانی مانند فاسبیندر، پازولینی، برنهارت، باند… تأثیر عمیقی بر کار هنری من گذاشتند. من به شدت مدیون مطالعۀ عمیق «آخرین روزهای بشر» اثر کارل کراوس هستم (که آن را اجرا، کارگردانی و منتشر کردم). خواندن رمان‌های فاکنر و رمان‌های نوآر آمریکایی بدون شک بر نخستین نمایشنامه‌های من تأثیر زیادی گذاشته است. من این رویکرد ادبی متنوع را – که نشانگر مسیر یادگیری من به عنوان یک محقق خودآموز است – در خوانش‌های فلسفی خود از آرنت، یاسپرس، رانسیر، یانکلویچ، فوکو، روست، دلوز پیدا می‌کنم… و مارکس؟ ممکن است تعجب کنید؟ و فروید؟ خب، اسپینوزا و نیچه را ترجیح می‌دهم
کتاب بعدی شما در چه مرحله‌ای از فرآیند نوشتن است؟ آیا اکنون در حال کار بر روی آن هستید؟
در حال حاضر روی دو اثر تمرکز کردم: «تاریخ جهانی روح تو»، که دو جلد اول آن را در سال های ۲۰۱۹ و ۲۰۲۳ منتشر کردم.
امیدوارم به زودی نسخه بعدی، جلد سوم کتاب منتشر شود و در حال حاضر در حال اتمام نگارش جلد چهارم هستم. همچنین از یک سال پیش شروع به سرودن مجموعه شعر جامعی با عنوان «رسالۀ آناتومی انسان» کردم که گزیده‌هایی از آن را هفته‌ای دو بار در وب سایتم منتشر می‌کنم.
اگر فرصت نویسنده بودن در یک دوره و مکان تاریخی دیگر را داشتید، کدام دوره تاریخی و کدام نقطه از جهان را انتخاب می‌کردید؟
همین لحظه، خانه‌ام.
بهمن ۱۴۰۳
